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Autor Tema: 1Co 11:10 (...por causa de los ángeles)  (Leído 3552 veces)

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Sábado 25 de Oct, 2014, 16:21:47 pm
Respuesta #15
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Estimado amigo Eduardo a:

Si no te entendí mal, has afirmado dos cosas sorprendentes:

1) Que quienes, bajo la dirección del Espíritu Santo (aunque no plenaria y verbalmente inspirados), tradujeron las Sagradas Escrituras de Sus originales, se equivocaron cuando tradujeron "ángeles" en esos pasajes que tu has mencionado, incluido el de este debate, en 1 Co.11:10. Ellos debieron haber traducido "mensajeros", pero su incompetencia les llevó al error. Así, según tu parecer, Casiodoro de la Reina, Cipriano de Valera y otros insignes lingüistas y buenos cristianos, que escogieron entre las acepciones posibles (analizando a veces durante meses y aún años un vocablo, a la luz del resto de las Escrituras -que ellos habían estudiado con tesón y bajo la luz de Dios el Espíritu-, antes de verterlo en su traducción), la que a "su entender" era idónea.

Pero mira tú por donde, no estabas tú allí para que te consultaran. Una pena, créeme. Porque tu peculiar forma de entender las Escrituras hubiera producido una versión distinta de la que ahora tenemos los cristianos. Pero te pregunto, como erudito que pareces ser en cuestiones liguistas, históricas, bíblicas y escriturales: ¿podemos fiarnos de la traducción (traducciones) que tenemos en casa? O deberemos consultarte antes de leerla(s), y pedirte consejo antes de tratar de entenderla (s).

2) Das a entender también que Dios no es capaz de velar (vigilar) sobre Sus Palabras, y se ha visto impotente para preservar el correcto sentido de lo que Él quiso decir al hombre, mandando ponerlo por escrito. Él (el dios que tu conoces) no previó que Su Palabra iba a ser traducida por hombres tan torpes. Claro, eso debió pasarle porque es un dios "insuficiente". (Pobre "dios", ese dios tuyo, que no se le ocurrió consultarte  a ti, y/o encargarte la tarea de limpiarla de los errores de traducción de los piadosos y estudios hombres que lo hicieron con tanto trabajo y estudio, para nosotros).

Ya lo dice muy claro en Su todo suficiente, infalible e inerrante Palabra:

"No os hagáis maestros muchos de vosotros, sabiendo que recibiremos mayor condenación" (Stg.3:1)

NOTA: Una cosa es opinar; otra, tratar de sentar cátedra, como tú pareces hacer, afirmando rotundamente lo que evidentemente ignoras (o desconoces, que es exactamente lo mismo).

Quedo a tu disposición.
Sábado 25 de Oct, 2014, 19:15:53 pm
Respuesta #16
  • Siervo(a) de Dios
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Estimado amigo Eduardo a:

Si no te entendí mal, has afirmado dos cosas sorprendentes:

1) Que quienes, bajo la dirección del Espíritu Santo (aunque no plenaria y verbalmente inspirados), tradujeron las Sagradas Escrituras de Sus originales, se equivocaron cuando tradujeron "ángeles" en esos pasajes que tu has mencionado, incluido el de este debate, en 1 Co.11:10. Ellos debieron haber traducido "mensajeros", pero su incompetencia les llevó al error. Así, según tu parecer, Casiodoro de la Reina, Cipriano de Valera y otros insignes lingüistas y buenos cristianos, que escogieron entre las acepciones posibles (analizando a veces durante meses y aún años un vocablo, a la luz del resto de las Escrituras -que ellos habían estudiado con tesón y bajo la luz de Dios el Espíritu-, antes de verterlo en su traducción), la que a "su entender" era idónea.

Pero mira tú por donde, no estabas tú allí para que te consultaran. Una pena, créeme. Porque tu peculiar forma de entender las Escrituras hubiera producido una versión distinta de la que ahora tenemos los cristianos. Pero te pregunto, como erudito que pareces ser en cuestiones liguistas, históricas, bíblicas y escriturales: ¿podemos fiarnos de la traducción (traducciones) que tenemos en casa? O deberemos consultarte antes de leerla(s), y pedirte consejo antes de tratar de entenderla (s).

2) Das a entender también que Dios no es capaz de velar (vigilar) sobre Sus Palabras, y se ha visto impotente para preservar el correcto sentido de lo que Él quiso decir al hombre, mandando ponerlo por escrito. Él (el dios que tu conoces) no previó que Su Palabra iba a ser traducida por hombres tan torpes. Claro, eso debió pasarle porque es un dios "insuficiente". (Pobre "dios", ese dios tuyo, que no se le ocurrió consultarte  a ti, y/o encargarte la tarea de limpiarla de los errores de traducción de los piadosos y estudios hombres que lo hicieron con tanto trabajo y estudio, para nosotros).

Ya lo dice muy claro en Su todo suficiente, infalible e inerrante Palabra:

"No os hagáis maestros muchos de vosotros, sabiendo que recibiremos mayor condenación" (Stg.3:1)

NOTA: Una cosa es opinar; otra, tratar de sentar cátedra, como tú pareces hacer, afirmando rotundamente lo que evidentemente ignoras (o desconoces, que es exactamente lo mismo).

Quedo a tu disposición.

No veo como puede usted responder a lo que dije.

Le voy a aclarar, la Biblia fue escrita originalmente en hebreo, arameo (AT) y griego (NT), lamentablemente no disponemos de los originales en griego (koiné), lo que tenemos son muchos manuscritos; pero no podemos decir que la versión de Casiodoro de Reina por muy buena que sea fue "inspirada" por Dios la Biblia en Hebreo y griego si lo fue. Lo he dicho en otras ocasiones, yo uso RV 60, pero no es infalible ni es perfecta (ninguna traducción es perfecta).

No insulte a los demás usando la Palabra.

Saludos







Lunes 27 de Oct, 2014, 07:02:05 am
Respuesta #17
  • Siervo(a) de Dios
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Estimado Eduardo:

Entonces, como decía un amigo mío (se llamaba Ángel), mucho mayor que yo, y que  ya falleció "prematuramente", con poco más de 70 años (eso en España es casi una excepción), porque se daba verdaderos atracones de alcohol y tabaco, que era incrédulo (pero los domingos por la mañana iba a la misa católica; y en la tarde al culto de los evangélicos, para ver "quién tiene razón"...y "a ver si me convence alguno": ¡¡ murió siendo incrédulo!!).
 
Este hombre me solía decir, "el verdadero problema es que no tenemos los originales de las Escrituras. Todo lo que hay son traducciones, copias (manuscritos), versiones, paráfrasis y comentarios, y la han mutilado y tergiversado en muchas partes. Hay grandes y secretos intereses en que no se conozca la verdad de lo que dijo Dios, y Jesucristo, y lo han ocultado por siglos..."

Yo le respondía: "Pero, Ángel, ¿cómo sabes tú eso? (¿Cómo puedes saberlo?). ¿Acaso tú has visto los originales, y has podido comprobar? ¿Notas tú que falte algo, o que haya alguna incongruencia entre las diversas partes de la Biblia?". "Entonces -le continuaba replicando yo- es que tú sí conoces la verdad, y los que han traducido La Biblia, y los que la han revisado luego, no la conocen. ¿No te parece un poco raro eso?" "¿Cómo es que Dios no te usó a ti para esa labor (traducir y conservar Su Palabra)?"

"¿No te parece -le seguía diciendo- que Dios es más serio (para saber cómo dirigirse a los hombres de manera cierta, inequívoca), y poderoso (para hacer que Sus deseos/Su voluntad se cumplan, y que Su Palabra llegue en forma clara al hombre y luego se ejecute? ¿Cómo te explicas que afirme lo que dice en Is.55:11, por ejemplo, si lo que llega al hombre no es verdaderamente Su Palabra (es decir, el sentido primigenio de Ella/una traducción correcta de los originales de Ella)?

"Si Dios dejara que todo eso que dices de Ella -le continuaba yo argumentando- (en realidad la estás acusando de no ser fiable: no los originales, -que tú no los has visto, pero paradójicamente afirmas ser ciertos-, sino las traducciones, que son lo que tú conoces, y estás juzgando, criticando, atacando, despreciando/menospreciando, difamando) entonces no sería un Dios digno de confianza. (Si yo no puedo confiar en la palabra de una persona, porque creo que la están tergiversando otros que hacen de canal para que me llegue a mi, entonces estoy diciendo que esa persona que me habla no es capaz de hacerme llegar su mensaje prístino, original, puro: que lo que estoy leyendo u oyendo no es seguro que sea [el sentido original de] su palabra)".

En definitiva, yo le decía a este "amigo" incrédulo/inconverso que si seguía su teoría o hipótesis (sus sospechas, sus desconfianzas, sus acusaciones de las traducciones de la Biblia) entonces nos quedaríamos "a oscuras". No habría dónde agarrarse para conocer la Verdad. Nada sería seguro, y por consiguiente, nada sería [absolutamente] cierto. Entraríamos en la espiral envolvente del relativismo, que hoy mantiene a la deriva al mundo entero.

No, amigo Eduardo. Dios es más serio y poderoso que todo eso. No está jugando con nosotros al "escondite", ni a las "adivinanzas".

Yo sé que puedo leer confiado la traducción que poseo de Reina Valera, y otras (quizá no tan buenas).
 
Casiodoro de Reina y Cipriano de Valera no eran infalibles (nadie, excepto los apóstoles y profetas hablando de doctrina, lo han sido), pero de seguro que sabían un poco más que tú (o eso me lo parece a mi) del asunto: de la Biblia, de hebreo, arameo, así como de griego (koiné, o popular-comercial), pues dedicaron la gran mayoría de su vida al estudio de las Sagradas Escrituras, también desde un punto de vista lingüista, en su contexto histórico-cultural-gramatical, así como de dichos idiomas. Y pusieron en riesgo sus vidas para hacerlo.

No había forma de convencerle (a mi amigo Ángel: irónicamente se llamaba como lo que tú niegas de La Palabra de Dios, en este debate). Era un hombre que "ya había tomado su decisión" (antes de hablar, y de escuchar). Es decir, además de un ignorante, era un hombre con prejuicios (ambas cosas suelen ir de la mano). Era de esos que la propia Biblia llama "corruptos de entendimiento" (1 Ti.6:5; 2 Ti.3:8).

Pues así pareces ser tú (porque los dos albergáis las mismas dudas -ignoro si él aún sigue albergándolas: seguramente que sí, porque allí donde está ahora no hay profesores de hebreo antiguo, arameo o griego-koiné, y su entendimiento sigue siendo "tan corrupto" como lo fue en esta vida, en la tierra). Y los dos le ponéis las mismas objeciones a las traducciones avaladas por todos los cristianos posteriores a ellas (¿o todos eran ignorantes, y no tenían al Espíritu, excepto tú? Y, ¿no eran capaces de comprender Su sentido, y corregirlo, si alguno hubiera visto discrepancias "con los originales", como al parecer tú -y mi fallecido y condenado amigo Ángel, sostenéis?).

Por cierto, mi amigo Ángel, aunque inconverso e incrédulo (pero muy místico y religioso, y muy dado a las controversias sobre este tipo de cuestiones: él aseguraba tener fuentes fidedignas -él creía que infalibles- sobre todos estos pormenores, y era muy prolijo detallándolos), nunca me dijo que yo lo insultase cuando razonaba con él sobre este asunto. Al contrario, él siempre pensó que mis palabras tenían cierto peso -cierta lógica- y que de algún modo tenía que estar agradecido a Dios de que le pusiera en su camino alguien que le tratara de abrir los ojos (de su ignorancia acerca de Dios y de la Vida), y le facilitase su arrepentimiento y conversión a Dios.

Sigo gratamente a tu disposición, por amor a mi Señor.

NOTA 1: Respecto a mi respuesta a tus absurdos (ilógicos y anti escriturales o anti bíblicos) argumentos, no hace falta que te vuelva a responder. Ya lo hice en los anteriores post. Acaso no los comprendes, y por eso te reiteras.

NOTA 2: También Pablo se solía encontrar con hombres como tú, generalmente judíos y judaizantes (legalistas), (y te aseguro que le dolía la cabeza cuando discutía con ellos): Hch.13:45-46, 50-51; 14:1-5, 19; 17:5; 18:6; etc. 2 Co.11:24; Gá. 2:4, etc.
Lunes 27 de Oct, 2014, 10:53:50 am
Respuesta #18
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NOTA 1: Respecto a mi respuesta a tus absurdos (ilógicos y anti escriturales o anti bíblicos) argumentos, no hace falta que te vuelva a responder. Ya lo hice en los anteriores post. Acaso no los comprendes, y por eso te reiteras.

NOTA 2: También Pablo se solía encontrar con hombres como tú, generalmente judíos y judaizantes (legalistas), (y te aseguro que le dolía la cabeza cuando discutía con ellos): Hch.13:45-46, 50-51; 14:1-5, 19; 17:5; 18:6; etc. 2 Co.11:24; Gá. 2:4, etc.

¿Es necesario mencionar esto? ¿Nuestro mejor argumento es la descalificación? ¿En este pasaje se juega toda la verdad cristiana para llegar a este extremo?
Por favor hermanos bajemos las revoluciones. Estemos a la altura de la discusión. Para eso son los debates para argumentar, no para descalificar.
Creo que debimos haber empezado por aclarar que este es un pasaje de difícil interpretación. Basta con leer dos o tres comentarios para darse cuenta. Es más, si hay algo en que concuerdan muchos comentaristas es en la pregunta del "porque" Pablo agrega "por causa de los ángeles". Por lo mismo cualquier respuesta que podamos hacer no será plenamente satisfactoria para interpretar este pasaje.

Hermanos podemos "discutir" el tema. Podemos defender nuestra postura. Pero con una actitud de respeto y amor.

Bendiciones.
“Muchos son los cristianos que marcan sus Biblias, pero pocos los que se dejan marcar por ella”.
Lunes 27 de Oct, 2014, 11:29:35 am
Respuesta #19
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Aquí está la clave de todo!!!


Creo que debimos haber empezado por aclarar que este es un pasaje de difícil interpretación.


Por otro lado....

El asunto de las variantes textuales, las diferentes versiones y traducciones bíblicas y la sana interpretación es un asunto que se debe manejar con madurez, si es que os la habeis alcanzado. Pero hay veces que se discute más sobre lo que dice tal o cual versión que lo que se intenta decirnos nuestro Dios y aplicarlo sabia y correctamente a nuestras vidas. ¿De que vale hacer una tormenta en saber si la Escritura se refiere a ángeles en el sentido literal o figurativo,o  si bien sean mensajeros celestiales o terrenales; a cambio de no reflejar el testimonio o la aplicación correcta de dicha verdad?

Mientras en este post se descalifica, se menosprecia y se ataca, hay en derredor una gran nube de testigos que ven como nos halamos por los pelos en pequeñeses tan irrisorias cuando a cambio deberíamos reflejar al amor de Dios ante quienes nos leen.

Sean ángeles o mensajeros literales o figurativos, lo más importante es saber que hay quienes ven lo que hacemos, por eso es más importante aplicar correctamente lo que Dios está intentarnos comunicarnos a través de la Escritura. Sea uno o el otro, eso no cambiará en nada la verdad que el mensaje de Dios en esencia desea transmitirnos.

1Corintios 8:2  Y si alguno se imagina que sabe algo, aún no sabe nada como debe saberlo.

1Corintios 13:9  Porque en parte conocemos, y en parte profetizamos

1Timoteo 6:3-5  Si alguno enseña otra cosa, y no se conforma a las sanas palabras de nuestro Señor Jesucristo, y a la doctrina que es conforme a la piedad,  está envanecido, nada sabe, y delira acerca de cuestiones y contiendas de palabras, de las cuales nacen envidias, pleitos, blasfemias, malas sospechas,  disputas necias de hombres corruptos de entendimiento y privados de la verdad, que toman la piedad como fuente de ganancia; apártate de los tales.


Paz a vosotros!  :buenas:
"Debemos dar testimonio como si fueramos arminianos,
pero poder descanzar como si fueramos calvinistas"
Lunes 27 de Oct, 2014, 11:55:07 am
Respuesta #20
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Mientras en este post se descalifica, se menosprecia y se ataca, hay en derredor una gran nube de testigos que ven como nos halamos por los pelos en pequeñeses tan irrisorias cuando deberíamos reflejar al amor de Dios ante quienes nos leen.

Amén.
“Muchos son los cristianos que marcan sus Biblias, pero pocos los que se dejan marcar por ella”.
Lunes 27 de Oct, 2014, 12:28:25 pm
Respuesta #21
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Mientras en este post se descalifica, se menosprecia y se ataca, hay en derredor una gran nube de testigos que ven como nos halamos por los pelos en pequeñeses tan irrisorias cuando deberíamos reflejar al amor de Dios ante quienes nos leen.

Exacto. Mientras unos se quitan la vida en discusiones, yo estoy así:



Verás, el mundo se divide en dos categorias. Los que tienen el revolver cargado y los que cavan.

Tú cavas.
Lunes 27 de Oct, 2014, 15:19:45 pm
Respuesta #22
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Exacto. Mientras unos se quitan la vida en discusiones, yo estoy así:




Espero que no sigas con el resto del video....jejejeeje
“Muchos son los cristianos que marcan sus Biblias, pero pocos los que se dejan marcar por ella”.
Lunes 27 de Oct, 2014, 23:24:56 pm
Respuesta #23
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Reglas y prohibiciones

Todo forista deberá ser Respetuoso y Deferente con el resto de usuarios
Se prohiben las acusaciones y ataques personales, asi como tambien las ofensas y criticas destructivas.

Espero que no sigas con el resto del video....jejejeeje

No veo en eso nada gracioso, no creo que una persona que sea creyente se deleite en las críticas que ofenden a otros. Es posible que los que se burlan son peores, que este ofensor (por lo menos eso es lo que demuestran).

Saludos
Martes 28 de Oct, 2014, 00:04:06 am
Respuesta #24
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No veo en eso nada gracioso, no creo que una persona que sea creyente se deleite en las críticas que ofenden a otros. Es posible que los que se burlan son peores, que este ofensor (por lo menos eso es lo que demuestran).

Saludos
Perdona Eduardo, pero no fue burla hacia tu persona. Si lo tomastes así ruego me perdones.
bendiciones
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Martes 28 de Oct, 2014, 10:55:18 am
Respuesta #25
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No veo en eso nada gracioso, no creo que una persona que sea creyente se deleite en las críticas que ofenden a otros. Es posible que los que se burlan son peores, que este ofensor (por lo menos eso es lo que demuestran).

Bueno, si lo piensas, si es gracioso. Lo que sucede es que hay que tomarse la vida de una manera más alegre. "Si la vida te da limones, haz limonada"

Verás, el mundo se divide en dos categorias. Los que tienen el revolver cargado y los que cavan.

Tú cavas.
Martes 28 de Oct, 2014, 11:18:12 am
Respuesta #26
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"Si la vida te da limones, haz limonada"

 :risa: :risa:

Jesús es el camino, la verdad y la vida :)
Miércoles 29 de Oct, 2014, 22:08:42 pm
Respuesta #27
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Respondo en el post siguiente (este ordenar es nuevo,  parece tener "vida propia" y me juega malas pasadas).
Miércoles 29 de Oct, 2014, 22:59:03 pm
Respuesta #28
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Amigos:

El día 25 de este mes, Eduardo me dice: "no insulte a los demás, usando la Palabra". Además de ser eso mentira, yo lo considero una grave acusación. Eso sería inaceptable para un verdadero hijo de Dios, e inconcebible (por mi parte).

Muchos tienen distorsionado el concepto de "amor", y lo confunden con la palabrería barata, que únicamente busca adular o lisonjear a su prójimo (Pr.16:29; 24:28; 28:23; 29:5). Un amor desvinculado de la verdad (Ef.4:15). Ellos creen que Dios está obligado a amar a todos los hombres. Y que a los que ama, los ama por igual. Que el amor de Dios es algo así como "café para todos" (y, de paso, también un dulce).

Les ofende cuando la Palabra de Dios enseña que Dios ama a algunos, pero aborrece a otros. Que escoge a unos, pero que pasa por alto a otros. Ellos tiene otro concepto de Dios, y de Su naturaleza. Y, por supuesto, de lo que debe o no debe hacer Dios, y cómo debe de amar.

Ignoran que existe una clase de amor (entre cristianos) que es fingido (Ro.12:9). Así, estos se adulan entre sí, y a eso le llaman "amor". Buscan la gloria que proviene de los hombres, pero no la que proviene de Dios (Jn.5: 44; 12:43).
El amor a Dios busca primeramente Su gloria, y ésta no puede lograrse si se sacrifica Su verdad. El amor no puede desvincularse de la verdad (Ef.4:15).

Cuando el apóstol Pablo, con gran dolor, tuvo que reprender a los creyentes de Galacia, éstos lo tacharon de "duro", de "faltar al amor" (Gá.4:16, 19). Igualmente tuvo que "resistir a (el gran)  Padro cara a cara, porque era de condenar". "No andaba rectamente conforme a la verdad del evangelio" (Gá.2:11,14).

No le preocupaba que los hombres dijeran de él que era "un ofensor", o que "no tenía amor cristiano", para tratar de silenciarle cuando exponía la Palabra de Dios (sin acepción humana). Él no militaba en las filas de los que agradan a los hombres, sino a Dios" (Gá.1:10).

La carne JAMÁS querrá ser descubierta (juzgada). Aceptará hacer cualquier esfuerzo, e incluso sacrificios (como madrugar para "orar", ayunar, hacer largas oraciones, dar limosnas, hacer viajes, etc.), pero se defenderá "con uñas y dientes" cuando se arroja sobre ella la luz de la Palabra de Dios (Jn.3:20; Gá.4: 16). Ser legalista tambien es una forma de ser carnal.

Eduardo, no vale eso de tirar (primero) la piedra, y luego esconder la mano, para ver cómo reaccionan aquellos a quienes les dimos la pedrada. Y si reaccionan de forma vigorosa, decir (o insinuar) que no son cristianos. Esto es innoble.

El asunto no es que no se pueda debatir sobre cualquier duda razonable, como por ejemplo si 1 Co.11:10 se está refiriendo a ángeles, o a hombres. Eso es legítimo. Lo que no lo es tanto, es cuestionar la traducción de las Sagradas Escrituras que hombres eruditos y piadosos hicieron para nosotros (con gran estudio de las mismas, esfuerzo y sabiduría en Cristo), cuando ellos ponen allí "ángeles" y no "hombres", como nos gustaría a nosotros. Eso es sembrar dudas sobre la Palabra de Dios que ha llegado a nosotros. Y es hacer un manejo torticero de la Palabra de Dios, sobre la cual Él vela para que llegue correctamente a los hombres (de lo contrario, no tendríamos seguridad o certeza de lo que allí está escrito/traducido de los originales).

Salud a todos.

NOTA: Dios no está obligado a amar a todos los hombres. Ni siquiera a uno de éstos. Su amor no podría traspasar ciertas barreras que nuestra pecaminosidad ha establecido entre nosotros y Él. Pero Su gracia si puede actuar, a favor de hombres pecadores, como lo soy yo.


Miércoles 29 de Oct, 2014, 23:51:41 pm
Respuesta #29
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Hermano, sólo se pidió respeto en la discusión, nada más. El respeto no es sinónimo de adulación y lisonjeo.  Más aún en el contexto de un debate.

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